我把自己比作一面鼓：吴越、班宇、岳雯谈《必须写下我们》

吴越，曾是《文汇报》首席记者，现在是老牌文学杂志《收获》的编辑。从事多年文学工作后，今年6月，她出版了《必须写下我们》，一本由作家访谈录和非虚构叙事构成的作品集。

【资料图】

在这本书的分享会上，吴越与两位老友班宇、岳雯谈及，其实，作家的故事就是我们的故事，从他们身上，我们能看到一个人怎样突破他自己，怎样不满足于他原有的身份，怎样去蜕变和接纳一个新的身份。他们也会经历内心脆弱的摇晃，经历那些褶皱，那些被打碎之后的重建——就像我们每个普通人一样。

吴越以她的敏感、敏锐发现了这些感受，并把它们记录下来。比如，其中颇让人印象深刻的一段，是她写金宇澄。

我们当然都知道金宇澄与《繁花》，一个作家为一座城市所做的繁盛而细微的书写，但吴越看到却是：一个人，在理解了父辈难以言喻的惆怅与失落之后，在自己于东北偏僻的农场当了几年泥瓦匠和马夫之后，好不容易回到上海，终于在这座城市夺回了失去已久的发言权，所以他更加眷恋地看待这个城市的细节，这才有了我们今天看到的金宇澄。

在作家和文学这两个名词看似寻常可得，实则越来越模糊与小众的今天，一个真正的作家的职责是什么？

也许答案就藏在这本小书的书名之中。

以下为吴越、班宇、岳雯在《必须写下我们》分享会现场的对谈实录，篇幅所限，内容有删减。

分享会现场图，左起：班宇、吴越、岳雯

01

作家们的故事就是我们的故事

吴越：简单说一下我的职业经历。我工作的前10年在《文汇报》做记者，各种类型的报道都采写过，特稿、人物、文化等等，这为我的职业训练打下了一个比较扎实的基础。

这本书里面有好几篇文章，都是我2009和2010年的时候，在北京《文汇报》驻京办东奔西跑采访写出的。2015年有一个特别好的机会，我就转到了《收获》杂志，应该说是转行了，从一个文学记者慢慢地从零开始，去学习怎么样做一个文学编辑。

从记者慢慢转行到编辑的过程当中，我觉得我记者的身份也还没有放下，我还是会去写一些我认为值得书写的作者的故事、经历，作品的解读。所以当时零零碎碎地发表了一些，比如在《单读》上，在《读库》上，在《北京晚报》的副刊上面，慢慢地攒了一些下来。

当时想出一本集子，最初并不是作家访谈。当时我比较关注身份的转变，一个人在面临身份的一次裂变时前后的过程。

在这个大的叙事下面，作家们的故事是其中的一部分，还包括很多普通人的故事。比如上海一位理发师，他在家里，用户上门到他那儿理发，他的经历。再比如我采访的一位曾经参加过九江抗洪的老兵，他给我讲的故事等等。

到后面成集子的时候，编辑和出版社都觉得作家们的故事在其中尤为美丽和坚实，所以现在是一个以写作者身份为主的书。我很喜欢豆瓣上有一位网友对本书的评论。他说，其实作家们的故事就是我们的故事。

我这本书想要表达的就是这么个意思，我希望我写到的作家，无论是苏童老师也好，金宇澄老师也好，还是班宇也好，大家可以从他们的经历中获得更普遍的启发。

就是一个人怎么样突破他自己，不满足于他原有的身份，去蜕变和接纳一个新的身份。我写的这些人，他们的变化主要的是由写作带来的，而他们在选择成为作家之后，作家也给他们带来了一种新的人格，这种人格可能要持续一辈子。班宇，你有这种感觉吗？

班宇：我的脑海里完全是你刚才说的那个词。吴越老师提到很多作家的裂变，自从吴越老师当了我的编辑之后，我确实经历了一次巨大的裂变，就是从在职者变成了一个下岗者。

吴越：灵活就业。

班宇：灵活就业，就是自己主动交社保，压力还挺大的。但是我会想到吴越来采访我的那个冬天，那时候我刚辞职几个月。

不知道为什么，那时候觉得好像写作也不是必须完成的任务，好像不写也可以，虽然说没有工作了，但是毕竟卖卖书还是有一点收入。吴越那次来找我的意义在于告诉我，我必须还得写下去。我觉得这是一种鞭策吧。

岳雯：我也想聊聊这本书给我的感想。两个层面，一是，它确实是和我们大家都耳熟能详的，在国内外文坛都是非常著名的作家的访谈。我想说在我看来这不是访谈，而是一种交谈，是两个都同等强悍的文学人格在一起的对话。

我觉得这是一件非常难的事情，我是有点社恐的，让我跟这样一些文学巨人去聊天，我会不自信，我会对我的自我有怀疑。但是吴越没有，所以首先她是带领我们去看文学风景的一个人。

她写托宾的有一句话，说托宾是一个摇着橹的人，他要领我们上船，去看作家内心的漩涡，她用的是漩涡这个词。我觉得在这里也可以反过来说吴越，她自己本人就是这样一个摇着橹的人，带领我们上船，去看很多作家的内心。

另一个层面是，她让我看到了一个写作者是怎么诞生的。刚才吴越也跟大家分享说，她之前是《文汇报》的记者，后来到了《收获》做编辑，其实吴越对她的职业身份，或者说依托她的职业形成了这样一种职业信念，我觉得这个是蛮难得的。

看这本书的过程其实也是在发掘吴越不同的侧面，我觉得在这里看到的是一个比和我在微信里聊天时更丰沛，或者说更美丽。我会看到她是怎么一步步从那么多人身上，找到了她自己内心特别想了解的东西，而那些对于人生的击打也好，淬炼也好，最后可能就变成了她的一部分。所以我现在在这本书里看到的她是一个非常晶莹的，有着各种多面体的她，我觉得这样的吴越很好，很美丽。

所以，也想请吴越跟我们讲一讲，你为什么会成为现在的你。

吴越：我为什么会成为现在的我，我也蛮惊讶的，没想到我还能在40岁的时候出一本小书。

当我向作家、写作者们问出这个问题的时候，他们也没有一个明确的答案，大家都陷入了沉思。

我还蛮庆幸能够成为现在的自己，没有在14岁的时候少年成名，选择成为一个青春作家，而是非常非常缓慢地寻找着自己（吴越曾是新概念作文大赛一等奖获得者，而经由新概念作文大赛直接成为作家，是当时的获奖者们常走的路径，编者注 ）。我觉得每个人都是在寻找着自己，试每一种可能性。我无论是作为记者还是作为文学编辑，还是在生活当中的每个角色，其实都在不断地遇到试炼、遇到挫折，被拒绝，龟缩一阵之后，又往前走，慢慢走到现在。

我想其实我是一个蛮好的例子，让大家可以看到一个人慢慢地走，也还能走到现在这样一个小小的程度。

《必须写下我们 : 被写作改变的人生》

吴越 著/ 活字文化 出品/ 四川人民出版社 出版/ 2023-6

02

文学应该是影像的心跳

岳雯：我们可以从这个书里分成五个小辑。第一个小辑，是吴越和她的作者们。大家从这个主题里面能看出吴越对于文学和影视的看法。她说文学是影像的心跳。你能给我们讲讲你为什么这么想的吗？

吴越：布列松说，电影影像的那种节奏应该是一种心跳的节奏，是文学的节奏，实际上也应该是呼吸的节奏。

我写到这句话，是因为当时要给双雪涛写《平原上的火焰》那个电影的影评。由此联想到了在更早的时期，张艺谋导演说过一句话。他说我们的电影刚刚走出国门的时候，是文学驮着电影在走。那句话我印象特别深。

近几年冒出来的优秀的原创作者，他们的作品能够迅速被影视大鳄抓住，还出了一些像班宇老师做文学策划的《漫长的季节》，之前还有《平原上的摩西》这样的电视剧，都非常有文学之心在其中跳动。

所以我当时就有一个感觉，是不是随着现在新一代原创作者的崛起，会出现一批新的影视作品，它们跟文学的结合，会重现我们八九十年代那种国产电影、国产影视剧的盛况和热潮。因为我觉得，没有文学在其中作为支撑的影像，可能走不了太远。

我想举一个很小的例子，前两天我看了《碟中谍7》，以下含有严重剧透。它说的是AI可以擦掉一个人的痕迹，你在各种监控都看不到他。其中有一位人物说了一句话，他说，什么痕迹都可以被擦掉，只有这个人被倒映在镜子当中的形象不会被擦掉。

这样的一句话让我立刻觉得《碟中谍7》不仅仅是一个爆米花电影，它有哲思了，它有哲学了，这就是文学能够给一个电影带来的东西。它也给了我很多启发，我当时就在想，其实我们的一些写作者，无论是虚构的还是非虚构的，其实在做的工作就是在给镜子当中的那个人、那个时代，留下镜中的形象。

如果没有类似这样的东西，很多电影都是不会被记住的。比如《肖申克的救赎》，大家能够记住的那些令人印象深刻的台词，就是文学。文学会以各种面目、各种形象、各种质地、各种变体，出现在我们的生活当中。它不仅仅是我们认为的文采好，它其实是一种对待生活的态度，那个态度出现在一个影视当中，就能让这个影视活下去，有了心跳它就能够一直活下去。

我们的下一个时代，或者正在发生的影视的热潮当中，会有更多的作家被卷进去。同时我也有点担忧，因为对于作家的挑战就更大了，他们同时要在市场的诱惑，各种不同的人，同时还要杜绝那么多名利的纷扰，坐在他的书桌边，继续写上天交给他的那些故事。

这也是我跟班宇聊天的一个重要的内容，我非常好奇一个人的内心怎么能够经历这么多的历练、揉捏，说说吧。

班宇：我最近特别反感一个词，叫文学性。这是一个特别模糊，且无法自圆其说的一种存在。啥是文学性呢，我认为大家把半懂不懂的那部分称之为文学性，让我觉得有一点别扭。

比如刚才聊到《漫长的季节》，我看有些媒体说它是有文学性的。我其实不知道他们在说什么，好像也没有人说明什么是文学性。

文学给影像带去的东西，除了故事之外，其实是一套叙述的办法。如果所谓的文学性有一个具像化的东西，我觉得它应该是一种讲述的语调和方式。

岳雯：吴越说文学是影像的心跳的时候，可能恰恰是因为事情正在发生很大的变化。在影视行业里，当他们讲故事的技术越来越娴熟，甚至远远超越文学的时候，文学还能不能给影视，或者给其他艺术门类提供东西。我觉得吴越讨论的是这样一个问题。

所以她有一段特别漂亮的话——我们之所以需要电影，是因为我们要沉浸式地体验我们已知的日常、无常和非常。我们之所以需要小说，是因为在日常、无常和非常之际还有我们所未知的转换方式和转运空间，恰可容下心灵。

我的理解是，现在文学给影视的可能已经不是一个具体的故事，一个具体的视角。而是看完之后若有所思、非常怅惘的，让人一直回味，觉得有什么东西戳中我的部分。当我们说一部电影具有文学性的时候，我们可能指的是它的那一部分。

吴越：关于文学和电影，我还想说两个观点。第一是，尽管文学和影像现在是捆绑得挺厉害的，好像剧也能带火作家。但是我想说的是，影像不能穷尽文学。

一个小说它可以被拍成十个八个电视剧或者电影，但是仍然需要回去看那个小说，那个小说还是根源。那是什么都不能替代的，其他任何的改编都是它的子系，它是那个母亲。

第二是，我突然有一天明白了，为什么小说家会很想要自己的虚构作品变成影像。因为即使你有10亿个读者，它仍然存在于读当中。但是假设有一个剧组，在2020年的10月1日这一天开始开拍你的一个小说，你的一个人物，你的一个故事，那么你的这个故事就和我们真实世界的时间轴重合了。这一天的天气，这个演员的心情，他穿的衣服，他遭遇的家里的事，等等，全部和你虚构的东西混合在了一起，构成了一个新的现实。

我觉得这是能够让作家真正激动的原因，这是影像能够给文学带来的无可替代的作用。它能够让这个虚构的东西混合到现实的生活当中，变成我们真实的一部分。我觉得这也是它们互相之间不可替代的部分。

03

每个人都会经历内心脆弱的摇晃

岳雯：其实我们看这个书的时候，每个人都会问自己和告诉别人，我最喜欢其中的哪一篇。这好像成了一个必答题。但是每个人好像看到的都不太一样，我好像会更喜欢第二辑的内容，因为在第二辑里面，我们会看到非常悠长的人生的况味、人生的宿命感。

我尤其喜欢写金宇澄老师的那一篇。那里面讲述了一个关于金宇澄老师的故事，它可能是一个非虚构的故事，可能也是一个虚构的故事。它是一个很复杂的混合体，因为吴越对于人生的宿命感有极为强烈的敏感，她总是能从这些人身上发现更多文学的东西。

你能跟我们讲讲和金宇澄老师的故事吗？

吴越：第一次采访金老师的时候我还是个小孩，当时刚刚开始联系《收获》，我当时是一个文学记者。《收获》的副主编钟红明老师非常高兴地通知我，她说我们这期发了一个很好的长篇，你一定要来看一下。

当时好像是2012年的秋冬长篇专号，看完之后我就立刻去约金老师聊天。我说，在我之前还有没有记者找过你。他说在你之前还有一个记者，是《钱江晚报》的记者。我后来知道她就是后来也成为我的作者的萧耳。所以一切都是缘分。

我觉得写一个人或一些事，每个人的关注点都不同，我因为小时候经历过一些迁徙的过程，内心会比较去注意一些在流动之中的人，他如何认识他自己，如何接纳新环境。所以凡是有这种流动、迁徙、变换地方、变换身份的故事，总是很能吸引我。

比如说后面的勒克莱齐奥，当时对我起到触动最深的是，他说他小时候有一次非常非常漫长的旅行，是从法国到非洲，因为他小时候他的父亲在非洲行医。当时他在那条长长的船上闻到那种热带弥漫的气息，听到那种漫长的，好像永远也不会停止的，修理船只的敲击声。

他对自己到底是谁产生了一种强烈的怀疑，他金发碧眼，是一个非常标准、帅气的欧洲人长相，但是在他的内心，他认为自己是一个毛里求斯人。就是因为他小时候在非洲生活过很久，所以他对自己的认同跟别人是不一样的。这其中可能混杂了很多的记忆，那些记忆又给他新的刺激，让他不断地去生长出新的边界。

所以凡是有一个人，跟我聊到他对自己的自我认识和地方变换的时候，我总是能很敏感地把它抓住，我就能把人的这种脆弱和强烈在这一瞬间集中起来。我想把它抓住，写出来。因为我觉得在现代社会，每个人都会经历自己内心脆弱的摇晃。

我们已经无法成为康德那样的人，已经没有条件成为一个80年来都在一个地方生活的人了。我是希望我所有抓住作家们的这些方面，这能够给很多人以安慰。也许一些伤痛永远不会痊愈，但是它会带给你一些，使你有别于别人的东西，这些东西将永远跟随你，让你成为你自己。我想表达的其实也是这个意思。

正是因为金宇澄经历了父辈的这种难以言喻的惆怅、失落，再加上他自己在东北当马夫好几年，好不容易回到上海，终于在这座城市夺回了失去已久的发言权，所以他更加眷恋地看待这个城市的细节，才会形成了我们今天看到的金宇澄。他的文风，他的语词，他的思维方式，他看待每一个事情的出发点，才会看到《繁花》，看到《碗》——他有一个特别棒的非虚构叫《碗》，还有《回望》。

我就是想做一些小小的努力，去梳理人和作品之间那些隐藏在身后的关系，并不是绝对的因果，而是去呈现一些相对真实的时刻。

岳雯：班宇老师对这个主题有自己的感受吗？

班宇：刚才吴越说康德在一个地方待80年，我已经待30多年了。我平时还是在沈阳生活，我觉得我此刻的生活状态跟吴越写的第一篇里我的状态，没有特别大的差别。精神状态可能有点不一样，我那个时候有一点不知道该写什么，现在好像慢慢能理清一点秩序了。

秩序感是特别关键的东西。这个秩序感就是我要怎么生活，我要怎么说话，我要怎么写作，我要讲述一个什么样的故事。我觉得那是所有作者的核心。

04

文学是不是重返光明的一条路径？

岳雯：班宇在里面也透露了他喜欢的那一篇，是第五辑的那篇《重返光明街》，那应该是吴越作为记者时候的一篇。我完全能够理解班宇为什么会喜欢那一篇。用吴越的话说，是对于那些好像要溺毙在命运之河里的那些人的声音的关注。

你们要不要就这个光明街谈一下？

吴越：《重返光明街》是我在《文汇报》写的一篇特稿，大家可能有注意到，这本书里面每一个人物都放了照片，照片都是我去问作者要来，或者我自己拍摄的。只有《重返光明街》没有放照片，其实我也有照片。这个书中的小女孩，其实我有好多张照片，而且就是她在犯病流着鼻血，躺在沙发上的照片。但是我没有放，我希望不要再打扰到这家人。

班宇说他很喜欢这个故事，这个叙述的时候，我也很感动。因为有人，尤其是一个小说家，会喜欢一个一个不出名的记者写的这么一个没有多少传播的故事。

班宇：确实很喜欢。这篇报道写的是汶川地震时期发生的事情，具体大家自己看吧，我就不讲述了，我就讲述一个我记忆里的时刻。

2008年5月12号下午一两点钟，那时候我在上课，在大学。我们上的是物理，我是学工科的。一两点钟的时候大家都特别困，我们那个物理老师他学术研究很厉害，但是讲课又很乏味，所以那节课去的人没有那么多。是一场大课，本来可能有200多人，那天到了100多。我作为一个常年不听课的人，就一直坐在最后面。因为点名次数快到了，就要被挂科了，所以我不得不去上课。上课当时也在看小说或者睡觉。

忽然有人用手机在网上看见了这个消息，我记得那个老师的面容是很慌张的，但是所有的学生在刚知道这个消息的时候，第一个反应是亢奋，就是发生了一件大事。甚至没想到这个事件会有多少的死亡和丧失在里面。

我对这个时候印象特别深。我们专业有一个同学就是汶川的，那个小伙长的特别帅，跟我关系还挺好的。大家知道他就是那儿的，因为他第一个说的消息。大家都看着他给家里打电话，打了半天都打不通。这时候整个所有学生的情绪都沉了下去。课已经不上了，老师已经不讲了，大家好像都回过劲来，发现好像这个事确实挺大的。

等到这节大课快结束的时候，那个同学把电话打通了。他说我家没了。就这么一句话，这个事情我一直记到现在。庆幸的是他家的人员没有伤亡，但是整个家已经倒在一片废墟之中。

再说回《重返光明街》，我觉得文学是不是我们重返那些或许可以存在在光明里的那条街道的一条路径呢，至少对于我们这些一厢情愿的人来说，我希望它是。

岳雯：气氛好像有点凝重，我觉得此处可以有掌声，为我们记述下的那些人，也为我们曾经失去过的那么多人和事。

所以我觉得这本书在编排上是非常讲究的，它从许玲玲——大家都知道许玲玲是《逍遥游》的主人公——从许玲玲的死亡开始，到现实生活当中的另外一个女孩吕欣然的死亡结束，好像是一个非常工整的对仗，也反映了我们的文学到底落在哪里。

所以我说如果文学是影像的心跳，刚才班宇问这个心跳在哪里，我想现在我们可以回答这个问题，可能就是在一些似乎很卑微，似乎不为我们所有人知道的那些小人物身上，在那些活泼的鲜活的生命身上，在那些我们对于他人最深刻的共情身上。那里可能就是文学的心跳，是文学一直蓬勃跳动着的心脏。

05

我把自己比作一面鼓

岳雯：这本书里吴越是一个采访者，是一个不停提问题的人。我想今天我们把她变成一个被采访者，变成一个回答问题的人，用这个来结束我们的活动。

我想先问一个问题。我一直在讲我读到了很多面不同的吴越，这是这本书给我一个巨大的收获，很难有一本书里，一个作家能把自己全部地托付出去，他托付的面是如此的丰富，非常的迷人。

我感性经验中的吴越，就是在她朋友圈里展示的那个吴越。如果大家看她的朋友圈，看她发的那些照片，会觉得她是一个非常温暖，对于生活简直是天天都在谈恋爱的一个人，她有着极强健的生活热情，她是一个生活美学家。

可是在这本书里，我突然发现我可能只了解一个面的吴越，在这本书里我发现当她比喻的时候，其实都是很冬天的。

当她看到星子的时候，会觉得它像冰粒。当她去形容张悦然的写作，会觉得张悦然的小说像一个从天空俯望下去，白茫茫的大雪覆盖的原野上面留着的无数的痕迹。她所有的比喻都是冷色调的。我其实挺想问问吴越，在这种冷和热之间是怎么规划，怎么安放自己的，我对于这个充满着巨大张力的吴越充满了好奇。

吴越：天哪，岳老师，最后的亮剑让我接不住。我从来没有这样研究过自己写的东西，大部分的文字都是出于直觉写下来的。但是之前班宇说“凉凉的”，岳雯也说凉凉的，我就想我是不是真的写得凉凉的，凉凉的小点心。

我现在临时来想的话，可能是出于一种反抗吧，故意不让自己往某一个方向走，所以可能才会造成在比喻和调词遣句上比较注意金属感，一种恰当好处的切割。

我觉得区别每个人的语言不同的地方，就是在何处止吧。我特别会去注意自己写的东西不要蔓延出去，我允许自己煽情，但是是我最想要跟大家一起哭的那个点上，其他多余的地方我觉得都不应该有。

我觉得这是一个操持字句者的自觉和自律。也许你做得不够好，但是你应该对自己写的比喻也好，词语也好，长度也好，有一个理想的自觉。当你知道到那个地方的时候，你就应该停下来了。大概就是这样。

我在生活中是一个特别愿意去共情和理解他人的人，今天我从上海过来的时候，旁边有一家人要跟我换一个座位，因为他们其中一个在另外一节个车厢。我在14车厢，他给我告诉在6车厢，我当时就有点懵，我说我要走挺远的。但是我在说这句话的同时已经站起来了，我说好的，好的，换。

在这个瞬间我看清楚了自己是一个什么样的人。我特别没有钝感力，确实是很敏感。但是这种敏感我是把它转化为很多温暖，或者开心，就是好的那方面。我会想尽可能地去跟大部分人一起享受那些好的地方。

其实作家也是这样一种人格。当一个人选择成为作家的时候，他选择的是一个很难回头的路，因为他将以作家的身份和人格生活下去。

就像我在书里写到勒克莱齐奥，他说：我把自己比成一面鼓，任何遥远的地方发生的事情，灾难、痛苦，远方的人的痛苦，这个时代任何发生的大事，都会在我这个鼓面上面形成反映和反射。

当你成为一个真正的作家的时候，你就是成为这样的一面鼓，去承载很多人的情感，和一些特殊人的情感。我们普遍的情感和个别的情感，都在他身上发生一种反映。我觉得作家有的时候是会有点郁闷之类的，所以要多出来运动运动，见见网友。

岳雯：我认识吴越十几年了，到现在她刚刚拿出她真正意义上的处女作。

她用了一个漫长的时间成为一个写作者，我可能会期待她在将来的时间写出更多属于她的作品，这个作品可能是包括类似的访谈，可能是她也极为擅长的非虚构，可能还会有各种各样的题材。

因为我觉得这是一个题材的边界正在消失的时代，是一个各种各样的题材混合起来，正在创造一个新文体的时代，这是吴越的特长。

今天作为吴越这本书的一个处女秀，你想对在场的朋友们说些什么呢？

吴越：就是成功管理好了我的泪点，我对此感到满意。本来今天来的路上，我就说我可能会哭，因为我泪点特别低，我经常在在研讨会上都能哭，我真是服了我自己。今天特别好，希望大家都能玩得开心，有收获。

如果有写作计划的，那就开始吧。如果是对自己有希望有信心的话，你就看看我，我40岁了，也还能写点，让大家都能享受到写作的愉悦。我是从这本书出版之后，好朋友们的反馈当中才真正受到了写作的鼓励，当你的这些东西出版之后，你收到的那些反馈会真正让你意识到写作和出版是一件无上幸福的事情。我希望这本书能够带着我的祝福漂流到大海当中去。

以前我经常想，有一天如果做一个新书见面会的话，这个新书见面会名字叫“大海有许多秘密”，但是我不知道为什么我想起这个名字，也许是因为，你们就是这些秘密。

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